|
Fietsvriendelijke verkeerslichtenregeling Doorn/Gasthuisstr. |
|
Jozef Van Breuseghem
 Site Admin
Geregistreerd op: 10 Jan 2009
Berichten: 6208
Woonplaats: Temse
|
|
|
|
|
 Geplaatst: 09-03-2009 22:13:08 Onderwerp: Fietsvriendelijke verkeerslichtenregeling Doorn/Gasthuisstr. |
|
|
 |
|
Het oversteken van de N16 van de Gasthuisstraat naar de Doornstraat is niet alleen gevaarlijk omdat er geen fietspadmarkering is aangebracht (zie
http://ft.bbforum.be/verdwenen_fietspadmarkering_over_de_n16-t81.html), ook de verkeerslichtenregeling is niet bepaald fietsvriendelijk te noemen! Aangezien de verkeerslichtenregeling blijkbaar gebaseerd is op het Vademecum Fietsvoorzieningen, heb ik de volgende mail en bijhorende foto's verstuurd naar de opstellers van het Vademecum Fietsvoorzieningen:
| Citaat: |
Van: "Jozef Van Breuseghem"
Aan: mobiliteit.verkeersveiligheid@vlaanderen.be
CC: "Fietsersbond Temse"; "Debby Vermeiren"
Onderwerp: Vademecum Fietsvoorzieningen - Fietsvriendelijke verkeerslichtenregeling
Datum: maandag 9 maart 2009 21:25
Geachte,
In het Vademecum Fietsvoorzieningen staat in het hoofdstuk 4.4.1.3 het volgende vermeld:
[citaat]
4.4.1.3
Kruising met verkeerslichten
...
Fietsvriendelijke verkeerslichtenregeling
...
- ...
- Een andere mogelijkheid is dat de fietsers een 'voorstart' krijgen ten opzichte van het gemotoriseerd verkeer (in tijd of in ruimte, b.v. door de stoplijn voor fietsen naar voor te schuiven, eventueel gecombineerd met een fietsopstelstrook).
- ...
- Voetgangerslichten worden geplaatst aan de overzijde van de oversteek, fietslichten echter vóór de oversteek. Dit kan leiden tot verwarring. Dit zou zo nodig kunnen opgelost worden door het fietslicht te herhalen aan de overzijde, maar dit strookt niet met de huidige plaatsingsvoorwaarden.
- ...
[einde citaat]
In het concreet geval van het kruispunt N16/Doornstraat/Gasthuisstraat in Temse hebben de fietsers bij de lichtwisseling op groen een 'voorstart' gekregen van welgeteld één seconde, hoewel een voorstart van enkele seconden beloofd was. Uit foto 'Voorstart.JPG' blijkt duidelijk wat deze belachelijke seconde als voorstart betekent: de links afslaande auto, die een seconde later groen heeft, bereikt de fietsoversteekplaats met ruime voorsprong voor de fietser. Gelukkig was er in dit geval slechts één links afslaande auto, anders was het oversteken van de N16 voor de fietser weer een hachelijke zaak geworden! Foto 'Blijftrood.JPG' is juist 6 seconden later genomen. De auto is dan al ver weg! Hieruit blijkt toch, dat eerder een voorstart van 10 seconden in dit geval de onveiligheid van de overstekende fietsers kan verminderen. De meeste fietsers merken zelfs niet eens dat ze hier een voorstart hebben! Eigenlijk zouden we in dit geval gewoon niet van een voorstart mogen spreken!
Bovendien leidt het niet herhalen van fietslichten aan de overzijde van de oversteek inderdaad tot verwarring bij heel wat automobilisten. Als er geen voetgangers oversteken blijven immers de voetgangerslichten op rood staan terwijl de fietslichten op groen staan. De voetgangerslichten worden wel herhaald aan de overzijde, en zijn dus ook zichtbaar voor de automobilisten. Dit geeft hen de verkeerde indruk, dat het ook rood is voor de fietsers. Dit veroorzaakt misverstanden bij de automobilisten - die dikwijls sakkeren op de fietsers, omdat ze "oversteken bij rood licht" - en gevaarlijke toestanden voor de overstekende fietsers!
Zoals blijkt uit het bovenstaande citaat staat in het Vademecum Fietsvoorzieningen vermeld dat het herhalen van de fietslichten aan de overzijde niet strookt met de huidige plaatsingsvoorwaarden. Nu heb ik die plaatsingsvoorwaarden en andere reglementen meermaals helemaal uitgeplozen, en misschien heb ik iets over het hoofd gezien, maar ik heb dat nergens gevonden. Kunt u mij het artikel en het reglement mededelen, waarin vermeld staat dat fietslichten niet mogen herhaald worden aan de overzijde van een kruispunt?
Met vriendelijke groeten,
Jozef Van Breuseghem
Oscar Van Durmelaan 6
B-9140 Temse (Belgium)
|
Dit is de foto 'Voorstart.JPG'
Dit is de foto 'Blijftrood.JPG'
Het is wel de bedoeling, dat ik antwoord krijg op mijn vraag. Zo gauw ik dat heb, wordt dat hierna geplaatst  .
(Aanpassing op 26-12-2015: Afbeeldingen op nieuwe host en vergrootbaar gemaakt.)
_________________
Queen:
I want to ride my bicycle, I want to ride my bike.
I want to ride my bicycle, I want to ride it where I like.
Laatst aangepast door Jozef Van Breuseghem op 26-12-2015 21:44:10; in totaal 5 keer bewerkt |
|
| Terug naar boven |
|
Nicole Van der Vieren
Geregistreerd op: 12 Jan 2009
Berichten: 39
Woonplaats: Temse
|
|
|
|
|
Geplaatst: 30-03-2009 07:55:32 Onderwerp: |
|
|
|
|
totaal geen moeilijke vragen natuurlijk, Jozef.
En ook de antwoorden zijn supermakkelijk. Wanneer gaan die mensen eindelijk es af van hun puur autodenken? Snappen zij niet dat dat hopeloos achterhaald is? |
|
| Terug naar boven |
|
Jozef Van Breuseghem
Site Admin
Geregistreerd op: 10 Jan 2009
Berichten: 6208
Woonplaats: Temse
|
|
|
|
|
Geplaatst: 06-05-2011 20:43:48 Onderwerp: |
|
|
|
|
Een zeer voorbeeldig rijgedrag, Hilde, maar toch kan die andere fietsers eigenlijk niets verweten worden als ze geen andere weggebruikers in gevaar brengen. Als fietser ben je immers verplicht het fietspad of de fietsoversteekplaats te volgen, maar ... die zijn er niet bij het oversteken van de N16! Reglementair kun je dus rustig met de fiets 'de hoek afsnijden' over het zebrapad. Maar nogmaals, enkel als je daarbij niemand anders in gevaar brengt.
Tenzij een pezewever zou verwijzen naar artikel 19 van de wegcode, waar vermeld staat dat je bij links afslaan de beweging zo ruim mogelijk moet uitvoeren, dus dat je geen hoek mag afsnijden. Dat artikel slaat echter op kruispunten en rijbanen, niet op fietspaden (die behoren immers niet tot de rijbaan) ... Voer voor discussie, dus.
_________________
Queen:
I want to ride my bicycle, I want to ride my bike.
I want to ride my bicycle, I want to ride it where I like. |
|
| Terug naar boven |
|
Jozef Van Breuseghem
Site Admin
Geregistreerd op: 10 Jan 2009
Berichten: 6208
Woonplaats: Temse
|
|
|
|
|
Geplaatst: 09-01-2012 20:21:39 Onderwerp: |
|
|
|
|
Als gevolg van het antwoord van Wegen en Verkeer Oost-Vlaanderen (klik hier), hebben we (onze voorzitter en ik) besloten onze nationale Fietsersbond eens lastig te vallen met dit onderwerp. Daarom hebben we vandaag (9 januari 2012) volgende mail verstuurd:
| Citaat: |
Geachte,
Als Fietsersbondafdeling Temse willen we de aandacht vestigen op een gevaarlijke toestand voor fietsers op heel wat kruispunten met verkeerslichten op onze gewestwegen. Op kruispunten met zebrapaden en fietsoversteekplaatsen, werken de verkeerslichten voor voetgangers onafhankelijk van de andere verkeerslichten: ze blijven altijd op rood staan, tenzij er vooraf op een knopje gedrukt wordt. Het verkeerslicht voor voetgangers wordt aan de overkant van de weg herhaald. Voor de fietsers daarentegen staat enkel een verkeerslicht vóór de oversteekplaats. Dit heeft als gevolg dat automobilisten de verkeerslichten voor fietsers niet kunnen zien, maar wel de verkeerslichten voor voetgangers. Als het verkeerslicht op groen staat voor automobilisten en fietsers, blijft het meestal rood voor voetgangers, en denken afslaande automobilisten dat het ook rood is voor fietsers, terwijl die toch door rijden... Dat veroorzaakt ongevallen, bijna-ongevallen, en onnodige scheldpartijen!
In Temse hebben we twee dergelijke kruispunten langs de N16. Een van onze fietsersbondleden heeft dit gemeld als knelpunt op het Meldpunt Fietspaden en ontving van het Secretariaat Wegen en Verkeer Oost-Vlaanderen het volgende verrassend antwoord:
Als reactie op uw melding van een knelpunt voor fietsers (referentie : 48D7A17CCD) op volgende locatie :
Hoogkamerstraat
Temse
Oost-Vlaanderen
Melden we u het volgende :
Geachte,
Het conflict tussen links of rechts afslaande automobilist en rechtdoorrijdende fietser in combinatie met een rood voetgangerslicht is ons welbekend.
Het Agentschap Wegen en Verkeer ontvangt regelmatig meldingen van weggebruikers die aangeven dat een fietser het kruispunt nog oversteekt, terwijl het voetgangerslicht al rood aangeeft. De afslaande automobilist, die het voetgangerslicht op rood ziet staan, gaat er van uit dat de fietser de wet overtreedt. Nochtans is dit niet het geval, vermits het fietserslicht de cyclus van de verkeerslichten voor motorvoertuigen volgt.
De groencyclus van het voetgangerslicht wordt vroeger afgesloten dan de groencyclus voor fietsers of motorvoertuigen. Vanaf het moment dat het voetgangerslicht op rood springt, wordt de voetganger die al aan zijn oversteekbeweging begonnen was, wettelijk toegestaan om deze oversteekbeweging te beëindigen (= ontruimingstijd). Voor voetgangerslichten bestaat er immers geen oranjekleurig licht dat de overgang van groen naar rood maakt. Dat het voetgangerslicht al op rood springt, terwijl het fietserslicht nog op groen blijft staan, heeft te maken met het feit dat wettelijk (en feitelijk) een langere ontruimingstijd voorzien is voor een overstekende voetganger dan voor een overstekende fietser (1,2m/ sec ten opzichte van 10m/sec voor autovoertuigen en 5m/sec voor fietsers).
Gezien het Agentschap Wegen en Verkeer zwaar inzet op een vlotte doorstroming van het verkeer, is het niet opportuun om de groencyclus van het voetgangerslicht gelijk te schakelen met de groencyclus van het verkeerslicht voor motorvoertuigen. Dit zou namelijk, op meerdere kruispunten, vele extra seconden wachttijd opleveren voor het verkeer op de dwarsrichting, aangezien alle verkeer (inclusief het gemotoriseerde verkeer) steeds de (langere) ontruimingstijd van de voetganger zou dienen te volgen.
Ook het gelijkschakelen van de groencyclus van fietserslichten met voetgangerslichten biedt geen oplossing, aangezien dit een minder vlotte doorstroming voor de fietser zou betekenen. De fietser zou minder groentijd krijgen, terwijl zijn ontruimingstijd veel korter is dan die van de voetganger.
Op gewestwegen met een drukknop zou de fietser, bij gelijkschakeling van de groencyclus voor fietsers en voetgangers, zijn oversteek steeds dienen aan te vragen, net als de voetganger. Dit zou dan weer extra seconden wachttijd opleveren voor het verkeer in de dwarsrichting, gezien steeds rekening zou moeten gehouden worden met de (langere) ontruimingstijd van de voetganger, zelfs indien zich enkel een fietser aangemeld had.
Het Agentschap Wegen en Verkeer zal bovendien meer en meer inzetten op het systeem van drukknoppen om een goede doorstroming van het verkeer te garanderen. Zo wordt de wachttijd van het dwarsliggende verkeer enkel verhoogd indien er zich effectief voetgangers aanmelden.
In deze discussie wordt soms ook verwezen naar de plaatsing van de verkeerslichten. Voor de afslaande automobilist springt het verkeerslicht van de voetganger meer in het oog. Terwijl het fietserslicht zich namelijk vóór het kruispunt bevindt, wordt het voetgangerslicht niet vóór maar aan de overzijde van het kruispunt geplaatst. De plaatsing van de voetgangerslichten kan echter niet zomaar aangepast worden.
Door het Verdrag van Wenen inzake verkeerstekens wordt namelijk opgelegd dat de voetgangerslichten zodanig gerangschikt dienen te zijn dat iedere verwarring met de voor het verkeer van autovoertuigen bestemde lichten uitgesloten is. Omdat het plaatsen van voetgangerslichten naast verkeerslichten voor motorvoertuigen ver warring in de hand zou kunnen werken, is er daarom gekozen om de voetgangerslichten aan de overzijde van het kruispunt te plaatsen. Aangezien de voetgangerslichten zichtbaar moeten zijn voor de aan de overzijde van het kruispunt aanwezige voetganger, zullen zij noodzakelijkerwijs ook steeds in het zicht van de afslaande voertuigen blijven.
Samenvattend blijft het dan ook zeer belangrijk dat de weggebruiker zich bewust is van het feit dat de groencyclus voor fietsers en voetgangers niet gelijklopend is. Op een gewestweg met een fietsoversteek dient de links- of rechtsafslaande automobilist daarom steeds rekening te houden met mogelijke oversteekbewegingen van fietsers, ook wanneer het voetgangerslicht rood aangeeft.
Hopelijk bent u hiermee voldoende geïnformeerd.
Met vriendelijke groeten,
Secretariaat Wegen en Verkeer Oost-Vlaanderen
Het conflict is blijkbaar welbekend bij het Secretariaat Wegen en Verkeer Oost-Vlaanderen. Vervolgens geeft men een aantal niets ter zake doende verklaringen, en geeft men enkele niet bruikbare oplossingen. Men besluit dat de automobilisten maar moeten uitkijken, en men hoopt dat ons lid hiermee voldoende is geïnformeerd...
Het gevaar voor fietsers mag bijgevolg rustig blijven bestaan!
Het Secretariaat Wegen en Verkeer Oost-Vlaanderen zou bijvoorbeeld ook eens de automobilisten beter kunnen informeren over deze eigenaardige verkeerslichtenregeling. Of men zou bijvoorbeeld ook eens aan een degelijke oplossing kunnen werken, die minder onveilig is voor fietsers.
Waarom worden bijvoorbeeld de verkeerslichten voor fietsers niet herhaald aan de overkant van de weg, zodat ze ook voor afslaande automobilisten zichtbaar zijn?
Het antwoord op deze vraag kunnen we ogenschijnlijk zelfs vinden in het 'Vademecum Fietsvoorzieningen' (!), hoofdstuk 4.4.1.3:
- Voetgangerslichten worden geplaatst aan de overzijde van de oversteek, fietslichten echter vóór de oversteek. Dit kan leiden tot verwarring. Dit zou zo nodig kunnen opgelost worden door het fietslicht te herhalen aan de overzijde, maar dit strookt niet met de huidige plaatsingsvoorwaarden.
Dit is nu één van de enkele eigenaardigheden uit het 'Vademecum Fietsvoorzieningen'. Het is namelijk pertinent onjuist dat dit niet strookt met de huidige plaatsingsvoorwaarden! Er is geen enkele wettekst te vinden waarin staat dat fietsverkeerslichten niet mogen herhaald worden aan de overzijde van de weg.
Soms werpt men op dat het niet kan, wegens artikel 61.1.1° van de wegcode:
De driekleurige verkeerslichten zijn cirkelvormig en hebben de volgende betekenis:
rood licht betekent dat het verboden is de stopstreep of, zo er geen stopstreep is, het verkeerslicht zelf, voorbij te rijden;
Als het rood wordt tijdens het oversteken, zou men een overtreding begaan door het rood licht aan de overzijde voorbij te rijden. Maar dit kan zeer eenvoudig worden opgelost door het herhalingslicht aan de linkerkant van de oversteekplaats te plaatsen. Dan mag men het rood licht wel voorbij rijden, volgens artikel 61.4.1. van de wegcode:
De driekleurige cirkelvormige verkeerslichten worden rechts van de rijbaan geplaatst.
Als aanwijzing mogen zij links of boven de rijbaan en op de plaatsen waar het verkeer het rechtvaardigt, worden herhaald.
Op de kruispunten mogen zij aan de andere kant van het kruispunt links of boven de rijbaan worden herhaald.
Soms werpt men op dat bovenstaande artikels enkel gaan over driekleurige, cirkelvormige verkeerslichten, en niet geldig zijn voor verkeerslichten met de vorm van een silhouet van een fiets. Maar dan nog is er geen enkele wet die het herhalen van fietsverkeerslichten verbiedt!
Overigens staat noch in het 'Geïllustreerd reglement voor de wegbeheerder' (http://www.ocw.be/ocw/nota.php), noch in het 'Vademecum Veilige Wegen en Kruispunten' (http://www.mobielvlaanderen.be/vademecums.php?a=17) vermeld, dat het niet strookt met de huidige plaatsingsvoorwaarden om fietsverkeerslichten te herhalen aan de overzijde. Touwens, ook in de huidige plaatsingsvoorwaarden zelf (http://www.wegcode.be/index.php?option=com_content&view=category&id=99:mb-111076&Itemid=237) staat dat niet, evenmin als in het 'Verdrag van Wenen inzake verkeerstekens' (http://www.unece.org/fileadmin/DAM/trans/conventn/signalse.pdf) dat door het Secretariaat Wegen en Verkeer Oost-Vlaanderen vernoemd wordt. Dat staat eigenaardig genoeg enkel en alleen in het 'Vademecum Fietsvoorzieningen' ...
Als Fietsersbondafdeling vinden we dat daar wel eens heel veel aandacht aan zou mogen besteed worden!
Terloops, bestaat op dezelfde kruispunten op gewestwegen nog steeds de toestand beschreven in Nieuwsbrief 63 (sep-okt-nov-2010) onder "Kruispunten blijven knelpunten". Waar fietsers de voorrangsweg moeten oversteken staat helemaal geen wegmarkering meer. Volgens artikel 16 van de 'plaatsingsvoorwaarden' (http://www.wegcode.be/secties/mb/mb-111076/873-hs3art16) moet dat inderdaad niet, maar mag het wel.
Door een volledig foutieve interpretatie van het artikel 12.4bis van de wegcode staat in het 'Geïllustreerd reglement voor de wegbeheerder' dat het aanbeveling verdient om op dergelijke kruispunten geen fietspadmarkering aan te brengen. Die "aanbeveling" wordt in de praktijk omgezet tot nooit fietspadmarkeringen aan te brengen.
Dit heeft wel als gevaarlijk gevolg, dat automobilisten niet weten dat er fietsers mogen verwacht worden, en dat ze ook niet kunnen weten waar ze eigenlijk moeten stoppen om ze te laten oversteken! Waar rijden immers die fietsers?
Het wordt daarbij nog zeer bedenkelijk, dat een gelijkaardige kromme en verkeerde redenering in het 'Vademecum Fietsvoorzieningen' staat (hoofdstuk 4.4.2.1). Daarin staat zelfs niet dat het aanbeveling verdient om geen fietspadmarkering aan te brengen, er staat zelfs kortweg dat er geen fietspadmarkering dwars over de voorrangsweg gerealiseerd wordt!
Of hoe het 'Vademecum Fietsvoorzieningen' zorg draagt voor de veiligheid van de fietsers! Ook daarop mag wel even de aandacht gevestigd worden!
Aan deze gevaarlijke toestand voor fietsers - die reeds bestaat sinds april 2007 - wordt natuurlijk ook niets gedaan. Er kan nochtans op eenvoudige wijze aan verholpen worden. Een fietsoversteekplaats op het kruispunt is niet toegelaten door de plaatsingsvoorwaarden, maar als men geen fietspadmarkering wil aanbrengen, waarom dan geen fietssuggestiestrook dwars over de rijbaan? Een fietssuggestiestrook verbiedt of verplicht niets voor geen enkele weggebruiker. Er zou dan toch tenminste een plaats aangeduid zijn waar mogelijk fietsers kunnen rijden. Automobilisten kunnen dat dan ook zien, en dan weten ze meteen waar ze halt moeten houden om fietsers te laten oversteken.
Maar dat zal zeker te eenvoudig zijn om het verkeer wat minder onveilig te maken voor fietsers?
Met vriendelijke groeten, |
(Foutje ontdekt: "Touwens" geschreven, in plaats van "Trouwens" ... te laat!)
Deze mail heb ik ook gepost onder de afdeling "wetgeving" bij het topic Waarom geen fietspadmarkering over voorrangswegen?
We wachten het eventueel resultaat af.
_________________
Queen:
I want to ride my bicycle, I want to ride my bike.
I want to ride my bicycle, I want to ride it where I like. |
|
| Terug naar boven |
|
Nicole Van der Vieren
Geregistreerd op: 12 Jan 2009
Berichten: 39
Woonplaats: Temse
|
|
|
|
|
Geplaatst: 12-01-2012 09:12:26 Onderwerp: |
|
|
|
|
Goed gedaan!
Toch erg dat dit allemaal nodig is hè!
_________________
Met de fiets vervuil je niets :-) |
|
| Terug naar boven |
|
Jozef Van Breuseghem
Site Admin
Geregistreerd op: 10 Jan 2009
Berichten: 6208
Woonplaats: Temse
|
|
|
|
|
Geplaatst: 08-10-2014 08:15:23 Onderwerp: |
|
|
|
|
Blijkbaar is het bij het gewest al doorgedrongen dat de regeling van de verkeerslichten op dit kruispunt niet bijzonder fietsvriendelijk is. Ze weten het bij het gewest zelfs heel goed dat het gevaarlijk is voor fietsers en voetgangers om de N16 over te steken, ook bij groen licht (klik hier). Waarom zouden ze anders dit verkeersbord F50bis aangebracht hebben naast de verkeerslichten in de Doornstraat?
Volgens de wegcode is dat een aanwijzingsbord, een "verkeersbord dat de bestuurders die van richting veranderen wijst op fietsers, op bestuurders van tweewielige bromfietsen en op voetgangers die dezelfde openbare weg volgen".
In feite is het verkeersbord F50bis een overbodig verkeersbord, want het doet niets anders dan herinneren aan de verplichtingen van de artikels 19.4 en 19.5 van de wegcode  :
| Citaat: |
19.4. De bestuurder die van richting verandert moet voorrang verlenen aan de bestuurders en aan de voetgangers die de andere delen van dezelfde openbare weg volgen.
19.5. De bestuurder die van richting verandert moet voorrang verlenen aan de voetgangers die de rijbaan oversteken die hij gaat oprijden. |
Maar misschien is het nodig dat deze regels in herinnering gebracht worden voor heel wat automobilisten?
Voor fietsers en voetgangers die hier de N16 oversteken zijn echter de bestuurders die uit de Gasthuisstraat komen, en links afslaan richting Sint-Niklaas, nog veel gevaarlijker dan de bestuurders die uit de Doornstraat komen, en rechts afslaan richting Sint-Niklaas. Maar voor die bestuurders uit de Gasthuisstraat staat er geen verkeersbord F50bis.
Ze zouden het waarschijnlijk ook niet zien staan van op hun voorsorteerstrook midden op de rijbaan. En deze bestuurders worden al verwittigd voor overstekende fietsers en voetgangers door een (bijna onzichtbaar) oranje knipperlicht aan de overkant van het kruispunt. Maar dan moeten die bestuurders natuurlijk vooreerst dat oranje knipperlicht zien (ze moeten dus lang genoeg kijken om het te zien knipperen), verder moeten ze beseffen waarvoor het er staat, waarom het knippert en wat dat betekent (want dat is niet zo klaar en duidelijk), en tenslotte moeten ze kijken of er geen fietsers of voetgangers de rijbaan oversteken, en als dat het geval is moeten ze hen voorrang verlenen. Er moet dus aan heel wat voorwaarden tegelijkertijd voldaan worden om een veilige oversteek van de N16 te verzekeren voor fietsers en voetgangers.
(Aanpassing op 26-12-2015: Afbeeldingen vergrootbaar gemaakt.)
_________________
Queen:
I want to ride my bicycle, I want to ride my bike.
I want to ride my bicycle, I want to ride it where I like. |
|
| Terug naar boven |
|
|
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen in dit subforum
Je mag geen reacties plaatsen in dit subforum
Je mag je berichten niet bewerken in dit subforum
Je mag je berichten niet verwijderen in dit subforum
Je mag niet stemmen in polls in dit subforum
|
| Pagina 1 van 2 |
Ga naar pagina 1, 2 Volgende
Tijden zijn in GMT + 1 uur
|
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
Maak snel, eenvoudig en gratis uw eigen forum: Gratis Forum
This contents of this page are in no way endorsed by the Mozilla Foundation
Mozilla_Firefox theme created by Plastikaa © 2005
|
Gebruikerslijst
Gebruikersgroepen
Registreren
Profiel
Log in om je privéberichten te bekijken
.
. Ze proberen zo hard te verklaren dat herhalingslichten voor fietsers aan de overkant niet kunnen, dat ze zichzelf vastrijden 
. Dit denk ik des te meer door een andere vraag op het forum van de wegcode, namelijk:
